Entrevistas

“Que você é esse?”, de Antonio Risério

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Por Cláudia Lamego

Um romance de geração, com um quê de autoficção e, ao mesmo tempo, de ensaio sobre as origens do passado e do presente do Brasil, com a projeção de um futuro em que a luta pelo poder real e simbólico do país se dará entre a repressão evangélica e a imaginação utópico-democrática. No livro Que você é esse?, Antonio Risério cria duas narrativas, uma de contos literários e uma poesia, escritos pelo protagonista da obra, em que os narradores são índios, escravos, portugueses e desbravadores da Amazônia. Na outra, múltiplas vozes vão da luta marxista ao desbunde, dos terreiros de candomblé à comunidade judaica, do marketing eleitoral à decepção com o partido de esquerda, das capitais metropolitanas às praias paradisíacas da Bahia, numa busca político-social-filosófica-sexual-lítero-musical – ora coletiva, ora individual – em que personagens reais da cena brasileira são citados em meio aos personagens criados pelo autor. O livro, estreia do autor na editora Record, chega às livrarias em julho.

“Que Você É Esse?” é um misto de romance de geração, tem um quê de auto-ficção e, ao mesmo tempo, é um grandioso ensaio sobre as origens do passado e do presente do Brasil. Como você definiria essa obra que, me parece, tem a ambição de decifrar mesmo o país, cultural, política, sexual, religiosa e filosoficamente?

O livro é uma espécie de biografia geracional – e é neste sentido geral que não deixa de ser, também, autobiográfico, embora eu mesmo não esteja representado por nenhum personagem. Acontece que meu grupo de amigos e amigas se enfronhou, das mais diversas formas, na vida brasileira – militando na esquerda clandestina (em 1970, ainda com 16 anos de idade, fui preso, juntamente com amigos também adolescentes, e trancafiado na Base Naval de Salvador), viajando na contracultura e no desbunde (mental, drogueiro e sexual), lutando pela derrocada definitiva da ditadura e pela democratização do país, etc. Muitos deles, inclusive, produziram coisas sobre o país, fazendo música, poesia ou teoria social. Tematizaram as realidades brasileiras no campo estético, em viagens historiográficas, antropológicas, etc. Basta ver nomes de pessoas às quais o livro é dedicado. Gustavo Falcón, por exemplo, meu amigo há praticamente meio século (andamos juntos desde 1967), é autor de estudos sociológicos originais sobre a Bahia no século 19 e esquadrinhou a esquerda brasileira em Do Reformismo à Luta Armada. Jorge Caldeira publicou livros como Mauá, Empresário do Império e Mulheres no Caminho da Prata, além de um estudo sobre Noel Rosa e o samba carioca. Sérgio Guerra é um fotógrafo espetacular, centrado na produção de trabalhos de antropologia visual na África e no Brasil, com exposições realizadas no mundo inteiro. Etc. Mesmo agora, outros e mais novos amigos continuam mergulhados no tema Brasil, como Eduardo Giannetti, que acaba de publicar Trópicos Utópicos. Enquanto isso, meu amigo (e primo) Paulo César de Souza, que curtia gurus contraculturais como Brown e Marcuse, traduz do alemão a dupla Nietzsche e Freud, suas paixões adolescentes. Enfim, é uma turma da pesada. Não retrato eles no livro, mas a presença deles é um fato. Embora eu seja internacionalista, o Brasil é a minha paixão, o meu objeto de estudo, a minha obsessão. E todo esse clima pessoal e geracional se expressa no livro. Fiz isso em dois planos, que foi e ainda é como as coisas aconteceram e acontecem naquele meio. De uma parte, a vivência do presente brasileiro, entre as décadas de 1960 e os dias de hoje. De outra parte, textos literários, escritos pelo personagem principal do livro, que circulam por mundos brasileiros. E esses dois planos dialogam, iluminam-se reciprocamente, configurando assim o romance. Para responder à sua pergunta, digo que tudo ou quase tudo o que produzo, no campo da estética ou na encruzilhada da história, da antropologia e do urbanismo, tem a ambição de decifrar alguma coisa do Brasil. Veja bem: alguma coisa, não “o Brasil”, que isso não é coisa que se vá conseguir num só livro, filme ou disco – será sempre o resultado in progress de uma viagem cognitiva coletiva e poliédrica. Então, Que Você É Esse? tem mesmo a ambição de mergulhar, de expor e encarar algo de nossos mundos e mistérios.

A propósito, os contos criados pelo protagonista Daniel Kertzman, e incluídos na narrativa do romance, dão conta de personagens que estão na formação do Brasil: o escravo, o índio, o português, o homem que vai desbravar a paisagem amazônica. Era essa a sua intenção? Falar de nossas origens, ao mesmo tempo em que encerra a literatura de Kertzman, no livro, com um poema em que anuncia que se diverte decifrando esfinges, dizendo verdades, mesmo mentindo?

O livro, como disse, se articula em dois planos. Em um deles, temos o presente das pessoas. Em outro, a recriação estética de temas histórico-culturais brasileiros. Esses dois planos, inclusive, se distinguem na dimensão da linguagem. Dostoiévski fez esse jogo num texto excepcional, O Crocodilo: o personagem-narrador sinaliza que vai mudar de registro discursivo (do mais para o menos “elevado”), na passagem do primeiro para o segundo capítulo. Eu não tinha como avisar, porque, em Que Você É Esse?, os narradores mudam. Mas fiz esse jogo. Nos contos de Kertzman, temos uma linguagem mais elevada, falando de grandes temas nacionais – a escravidão, o candomblé, o processo da colonização, a presença judaica, o mundo indígena, a independência de 1822, a viagem amazônica. E o foco narrativo é bem claro, bem delimitado. O narrador, falando na primeira pessoa do singular, está totalmente no comando da narrativa. Já no outro plano do romance, o da vida atual das personagens, o registro estilístico é menos “elevado” (“mais natural”, diria Dostoiévski, ou mais direto, apesar de uma que outra curtição) e, além disso, o foco narrativo perde a nitidez: há um certo embaralhamento geracional de vozes, envolvendo inclusive o narrador, a fim de realizar, também na dimensão da linguagem, o clima de biografia de uma geração. Estruturalmente, é isso. Mas eu não tive todo esse controle racional sobre o romance, que essa declaração pode fazer supor. Não. Eu criei um personagem que é escritor. Mas os temas de seus contos se impuseram por si mesmos, foram surgindo, às vezes até em função ou em consequência de uma simples frase (o meu favorito, aliás, é “Alma de Borracha”, que nasceu inteiramente à minha revelia). O diálogo entre os dois planos, o do passado e o do presente, se dá de diversas maneiras no livro. Às vezes, é sutil, quase imperceptível – embora nomes de personagens e certas observações atravessem os dois planos. De outras vezes, o nexo é evidente. O capítulo “Um Pouco de Cada” trata, no presente, da comunidade judaica na Amazônia e na Bahia, origens do personagem Daniel Kertzman. Já um conto de Kertzman, “Mania das Marés”, fala dos judeus expulsos de Portugal e presentes desde o início na formação do Brasil e do povo brasileiro. Parti aqui, inclusive, da hipótese historiográfica de que o nosso Caramuru era um judeu de Viana do Castelo. Mas história e romance, embora tenham muitos parentescos entre si, são discursos diversos. Claro que tratei de nossas origens, nossa formação, etc., mas com toda a liberdade romanesca. Quanto ao poema, é outra coisa. No livro, Kertzman nunca mostra seus poemas a ninguém. Até que um deles surge. E aí é o jogo da poesia, um outro desvelamento do ser, quando a personagem se apresenta como decifrador de enigmas, mas em base ambígua, contraditória. E tudo isso remete sempre à pergunta que dá título ao livro: que você é esse, cara? Multiplicidade e estranhamento.

O romance mistura nomes conhecidos ou, ao menos, de personagens reais, com o Walter da Silveira e o Jacob Gorender na Bahia, misturados aos da sua ficção. No capítulo, duríssimo, sobre as campanhas de marketing nas eleições, são dados nomes aos bois, pelo menos aos da política. A minha pergunta é: todos os personagens de “Que você é esse?” são inspirados em pessoas que você conheceu? São reais? Elas se reconhecerão no livro?

Personagens reais costumam aparecer em romances. Eu mesmo já fui citado nominalmente em pelo menos três deles: O Sumiço da Santa, de Jorge Amado, Aquele Sol Negro Azulado, de João Santana, e O Ano em que Zumbi Tomou o Rio, de Agualusa. Também não é incomum, em nossa literatura, recriar-se uma determinada personalidade como homo fictus. Lima Barreto fez isso nas Recordações do Escrivão Isaías Caminha – e Oswald de Andrade retrata Pagu na Mongol de A Escada, último volume de sua Trilogia do Exílio. São apenas dois exemplos. Em Que Você É Esse?, temos a primeira coisa, mas não a segunda. Aparecem pessoas reais, de Jacob Gorender a Smetak, Gal Costa, o embaixador Ricupero e Paulo Leminski, por exemplo. Mas não se trata de um “roman à clef”, ou do Schlüsselroman dos alemães, com personagens reais sob nomes fictícios. É claro que, para criar uma personagem, você não parte do nada. Nesse meu livro, elas são um compósito, um mosaico de caracteres físicos e de traços de personalidade, de tiques até, extraídos de pessoas reais. Uma determinada pessoa pode me ajudar a compor um mosaico, mas ela mesma não é retratada como encarnação fictícia. Além disso, é verdade o clichê de que as personagens têm sua própria lógica e, em certa medida, acabam ganhando vida própria. Vi isso, com um misto de muito divertimento e alguma aflição, quando escrevi A Banda do Companheiro Mágico, meu primeiro livro de ficção. Dou um exemplo em Que Você É Esse?: combinei modos e manias de mim mesmo e de um mesmo amigo na composição de duas personagens – e elas se apresentaram e evoluíram no livro de maneira bem diversa. Enfim, as pessoas, a menos que sejam muito paranoicas ou igualmente narcísicas, não irão se ver nas páginas do livro. No máximo, podem identificar traços seus aqui e ali, dispersos pelas personagens. Agora, elas certamente reconhecerão histórias, casos, frases, anedotas. Porque as histórias são quase todas reais – as personagens, não.

Ainda sobre o capítulo eleitoral, você compara os marqueteiros ao nazista Goebbels e diz que é preciso reinventar as campanhas, sem as mentiras contadas por eles. Ou é o fim da política. O retrato dos bastidores de uma campanha, o qual você, como participante, tem experiência para contar, é muito crítico. Como você acha que os publicitários vão reagir?

Digo que os marqueteiros são uma mescla de Goebbels, Pavlov e Odorico Paraguaçu… Mas não faço a menor ideia de como vão reagir. Acho, no entanto, que é possível antecipar um aspecto. A reação mais irremediavelmente tola vai ser a seguinte: “não acho legal ganhar dinheiro no marketing e demonizar o marketing”. É a autodefesa pueril e desinteligente, na base do atropelo. Quem apelar para isso, em postura puramente reativa, estará confessando, antes de mais nada, que nunca repensou criticamente nada do que fez na vida. Além disso, estará tentando passar por cima de uma coisa fundamental no capítulo, que é a distinção clara entre marketing eleitoral e marketing político. E mostrando uma incapacidade atroz para perceber a recriação, no texto, de um implacável processo de autocrítica. No meu caso, aliás, me afastei gradual, mas definitivamente, do PT e do marketing petista justamente por recusar a opção pela mandraquice e pelo estelionato eleitoral. Com isso, eu, que nunca pertenci ao time dos especialmente bem pagos, me vi financeiramente em maus, péssimos lençóis. Mas não voltei atrás. De qualquer modo, gostaria que a turma do marketing encarasse com seriedade a discussão, embora não saiba se ainda resta alguma seriedade na quase totalidade desse meio. O que digo no romance é que faz muito tempo que o que temos no Brasil não é marketing político, mas marketing eleitoral – assim como temos partidos eleitorais e não partidos políticos. O que interessa, em ambos os casos, não é o país. São as eleições. O marketing eleitoral é a sistemática do estelionato, casando baixeza ética e alto desempenho tecnológico. Com isso, crimes foram cometidos contra a democracia brasileira. No nosso velho marketing político, o candidato, em vez de se esconder sob caríssimas piruetas ilusionistas, dava o seu recado diretamente à população, dizendo em suas próprias palavras o que pensava e o que pretendia fazer. Como Brizola ou Mário Covas, por exemplo. Os publicitários do marketing fariam bem em tentar repensar isso, retomar esse caminho. Fariam bem em se esforçar para ser sérios, em nome do país e por respeito às pessoas e à sociedade. Uma pessoa que leu o livro, me perguntou: depois desse capítulo, você acha que algum marqueteiro ainda vai querer lhe contratar? Respondi que eu não estava preocupado em ser contratado por aquele marketing eleitoral – estou ocupado é em jogar uma pá de cal nele. Nele e em todo esse sistema político que apodreceu e está naufragando, multipartidariamente, diante de nossos olhos. Espero que o naufrágio leve toda essa canalha que engana, humilha e afronta cinicamente a sociedade brasileira. E que a gente renasça em outras bases, com princípios e valores vivamente democráticos.

No livro, você diz que se a presidente Dilma Rousseff fosse eleita, seu governo não duraria muito. Você terminou de escrever a obra antes de o processo de impeachment ter começado? Foi uma espécie de profecia ou apenas uma leitura acurada da crise brasileira?

Escrevi Que Você É Esse?, basicamente, entre outubro de 2014 e junho ou julho de 2015, quando passei o livro para as leituras de Jorge Caldeira e Sérgio Guerra, que então me fizeram algumas boas sugestões. Não se falava de impeachment. A expressão não aparece no livro, não há nenhuma discussão sobre o assunto. Mas ali as coisas já estavam muito claras. As pessoas mais sensatas e responsáveis diziam então que, mesmo ganhando as eleições, a senhora Rousseff, lídima representante da elite branca no Brasil, estava encalacrada. Era óbvio. O que o PT e o marketing petista (cria de Duda Mendonça e do marketing de Maluf e Menen) fizeram na campanha eleitoral de 2014 cabe em duas palavras: delinquência eletrônica. De uma parte, mascarando a realidade, sufocando-a sob uma montanha de mentiras. De outra, tratando, sem o menor escrúpulo, de destruir reputações de quem manifestava e defendia outros princípios e outras propostas, como Marina. Era fácil perceber o desastre: o arrocho salarial já tinha começado, o desemprego crescia, a inflação era absurdamente controlada com preços artificiais, a classe média afundava, combinávamos atraso técnico, crescimento insignificante e inflação reprimida – sobrepondo um mundo falso, ideológica e eletronicamente construído, a uma realidade que se desenhava em perspectiva catastrófica. E essa gigantesca construção falaciosa seduziu e hipnotizou a maioria da população brasileira. Mas era claro que tal fantasia, totalmente descolada da realidade, não teria como se sustentar. Era isso o que a gente via e dizia. Mas a grande mentira triunfou – e deu no que deu. Ainda estamos nisso, porque, gostem ou não direitistas e esquerdistas, Dilma e Temer representam pontas de um mesmo projeto, andaram casados até ontem à noite. Ou seja, não houve profecia alguma. A realidade aparecia clara e escandalosamente na frente de nossas caras. Mas o marketing eleitoral cobria essa realidade com todos os truques imagináveis e disponíveis, grande parte deles inspirada em Goebbels e, principalmente, em Tchakhotine, o ministro das comunicações de Lênin. Deu certo – e o Brasil entrou em parafuso. A manipulação fica mais do que clara nesse capítulo do romance.

Ao escrever sobre a Bahia de sua juventude e a Bahia atual, você lamenta que as religiões pentecostais, ditas evangélicas, dominaram o cenário cultural e arregimentaram as massas populares – um fenômeno que não se restringe ao estado, aliás. Também diz que esse crescimento, inclusive com ramificações na política, na imprensa e diversas instituições é o nosso “Estado islâmico”. Acha que corremos risco de vivermos uma “ditadura” religiosa no Brasil, com retrocesso em leis, censura às comunicações, etc.?

Penso que sim. O Brasil sempre teve uma paisagem religiosa diversificada, mas havia encontrado meios e modos de convívio entre as variadas formas de fé que povoavam o país. É claro que existiam preconceitos e aqui e ali podiam aflorar desavenças, atritos. Mas nada muito grave. Judeus, católicos, espíritas, pentecostais (os antigos protestantes, distintos dos “evangélicos”), macumbeiros, etc., conviviam muito bem. Essa paisagem relativamente tranquila foi brutalmente destroçada pelos neopentecostais, os evangélicos, que entraram em cena declarando um estado de guerra religiosa no país. Essa gente é grosseira, populista e belicosa. E está organizada politicamente. Criaram até um partido, além de estar presente em vários outros. E nossos políticos são covardes – de Lula a Aécio Neves, de Dilma a Serra, todos se ajoelham diante da juke box evangélica e morrem de medo dos pastores. Acontece que os evangélicos têm um projeto para o Brasil e vão fazer de tudo para implantá-lo, ainda que na base do confronto físico. Eles querem fazer disso aqui uma nação neopentecostal, um país de 200 milhões de evangélicos. Se for possível, usarão a força para isso, sem hesitações, porque acham que têm a verdade e estão lutando contra o Demônio, nas manifestações do mal tanto na esfera pessoal quanto na social. Por isso é que digo que, “mutatis mutandis”, os evangélicos são o nosso EI, o nosso Estado Islâmico potencial. Como a guerra contra a corrupção é muito mais conjuntural e menos profunda, tenho outra leitura. Sugiro que o grande confronto nacional se dará entre a repressão evangélica e a imaginação utópico-democrática. Este é o meu tema no capítulo final de Que Você É Esse?

Desde a redemocratização, tivemos alguns avanços sociais no Brasil, nas lutas das minorias, com o movimento negro, o movimento feminista, o LGBT. Os protestos de 2013 tinham uma pauta difusa, que alguns viram como o ovo da serpente que veio a germinar um dos Congressos mais conservadores do país em muitos anos, eleito em 2014, na esteira das manifestações. Agora, estamos assistindo a várias ocupações. No livro, uma delas acaba sendo a válvula de escape para o protagonista e seus amigos. Um projeto mais modesto do que fazer a revolução socialista. Você acredita nisso? O fim do livro, aliás, revela uma dúvida sobre o futuro carregada de esperança. Afinal, é preciso continuar resistindo?

Não gosto de embaralhar essas coisas, de tratá-las juntas, como se dissessem respeito mais ou menos à mesma realidade. Se não confundo reivindicações de empregadas domésticas com reivindicações de professoras primárias, muito menos vou confundir movimentos de pretos e movimentos de mulheres. Acho logo suspeito quando políticos colocam tudo no mesmo saco, tomando a defesa discursiva desse curioso espaço índio-preto-veado-mulher… Me lembra aquela história de “terceiro mundo” na década de 1960, que Hannah Arendt ridicularizava, observando: tente mostrar a um brasileiro, um chinês (naquela época, a China era “subdesenvolvida”), um nigeriano, um vietnamita e um paraguaio que eles vivem a mesma realidade, que você e eles vão levar um susto. É sempre a motoniveladora do discurso dominante que está em ação: “minorias” é a palavra agora – e acho um atraso de vida que seus discursos tenham sido sacralizados, bloqueando discussões mais sérias e consequentes das questões. Mas, na verdade, movimento negro é uma coisa, movimento feminista é outra, etc. – e detesto essa sigla LGBT, que mais parece marca de gadget coreano. Voltando à sua pergunta, acho que, mais do que continuar “resistindo”, é preciso continuar avançando. Mesmo porque o Brasil não avançou tanto assim no plano cultural-comportamental, como se costuma pensar. Nesse particular, como em tantos outros, a gente se enganou com a cor da chita. Digo sempre isso. A gente se adiantou, pensou que a massa estava acompanhando, mas não estava. Saímos dançando vários compassos à frente e a multidão permaneceu lá atrás. As conquistas não foram assimiladas e muito menos incorporadas, mas enfiadas goela abaixo do grosso da população, em nome da democracia. E tem de ser assim mesmo. As pessoas não dão porrada em veado, nas ruas, para não serem presas. Só isso. Mas esse lance de drogas, de homossexualismo, etc., nada disso foi genuinamente aceito, assimilado. Mesmo o ambientalismo não foi incorporado pelas massas. Temos de continuar conquistando cada centímetro, impondo coisas, valores da cultura democrática. Parece contraditório, mas é isso: a malta tem de respeitar o indivíduo. Sou uma maioria de um, dizia Thoreau. E se as conquistas são relativamente pequenas, a meta geral é mais do que ambiciosa. Não quero menos do que transformar o Brasil, mudar o mundo. Para isso, é preciso avançar sempre. Mas sem agonia, sem ansiedade social. Ou, para lembrar o belo verso de Goethe – sem pressa, mas sem descanso.

Comentários
  • David Falcão

    Por favor, como posso contatar o autor da obra: Antonio Ribério?!?

    Grato,

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